קלאודיו פגליירה: אדוני ראש הממשלה, תודה רבה לך על הראיון הבלעדי הזה. אתה ודאי מרוצה בימים אלה למראה מאות אלפי מפגינים באיראן נגד אויבך המר ביותר, מר אחמדינג'אד. האם אתה תומך במאבקם?

רה"מ נתניהו: אני חושב שכל מי שתומך בחופש ובזכויות אדם תומך במאבקו של העם האיראני להשיב לו את חירותו. אני לא שמח לראות מפגינים נורים, נשים צעירות נרצחות לנגד עינינו, אבל אני חושב שמה שאנחנו רואים, מה שניצב לנגד עינינו, הוא אופיו האמיתי של המשטר הזה. אני חושב שאנשים יכולים כעת להבין הרבה מהדברים עליהם דיברנו לאורך השנים. זה משטר המדכא את עמו וזה משטר המאיים על כולם. הוא עוסק בהכחשת השואה, קורא להשמדת ישראל, מממן טרור בכל רחבי העולם וחותר לפתח נשק גרעיני שהוא יוכל להעביר לטרוריסטים ברחבי העולם. אני חושב שפרצופו האמיתי של המשטר הזה נחשף כעת.

שאלה: אתה מדבר על תכנית הגרעין. ב-1981 ישראל הפציצה את הכור הגרעיני בעיראק כדי להשמידו. האם אתה מוכן ובאילו נסיבות תנקוט בפעולה דומה באיראן?

רה"מ נתניהו: אני חושב שכל אחד מבין כיום שנשק גרעיני בידיו של משטר כל כך ברוטאלי עלול לסכן את העולם כולו. זוהי סוגיה בינלאומית, ושמחתי מאוד לשמוע את דבריו של הנשיא אובמה בביקורי האחרון בוושינגטון שנשק גרעיני בידי איראן מהווה איום אסטרטגי על ארה"ב ועל שלום העולם. הוא בוודאי מאיים על המדינה שלי, אבל זו סכנה בינלאומית ויש לטפל בה באמצעות מאמץ בינלאומי בראשות ארה"ב. זו ההעדפה שלנו.

שאלה: לפני כמה ימים הבעת לראשונה תמיכה בפתרון של שתי מדינות, אולם הצבת תנאים נוקשים: הכרה בישראל כמדינה יהודית, המדינה הפלסטינית העתידית ללא צבא ולא לחלוקת ירושלים. הפלסטינים כבר דחו את ההצעה שלך.

רה"מ נתניהו: אינני מבין מדוע הם צריכים לדחות את שני יסודות השלום הללו שהצבתי, שהם בעיניי הנוסחה המנצחת לשלום. אמרתי שישנם למעשה שני דברים שצריכים לקרות: אחד, אם אנו מתבקשים להכיר במדינה פלסטינית כמדינת הלאום של העם הפלסטיני, אז לכל הפחות על הפלסטינים להכיר בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. אחרי הכל, אנחנו פה בסך הכל 3,500 שנה. זוהי ארץ התנ"ך, אנו עם הארץ הזו, איננו מחפשים לגרש מפה אף אחד, אולם אנו רוצים שהם יכירו בנו בדיוק כפי שאנו מכירים בהם. זו הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה היא שמדינה פלסטינית לא יכולה לשמש קרקע לשיגור אלפי רקטות וטילים. מה קשורה הגדרה עצמית לפלסטינים עם רקטות קסאם או טילים קטלניים? והתשובה היא כלום. לפלסטינים צריכות להיות מלוא הסמכויות לנהל את עצמם, אבל לא את אותן סמכויות שעלולות לאיים על מדינת ישראל. לכן מדינה פלסטינית מפורזת המכירה במדינת ישראל היהודית היא, לעניות דעתי, הנוסחה המנצחת לשלום. אינני מבין מדוע מי שרוצה שלום צריך להתנגד לה. אני רואה את כל הסיבות לכך שאנשים הרוצים בשלום יאמצו אותה. זה היה צעד מאוד חשוב לישראל שאיחד את הציבור הישראלי והוא צריך גם לאחד את שוחרי השלום ברחבי העולם. 

שאלה: כיצד תוכל לשכנע את הפלסטינים ברצינות מחויבותך לשלום אם ישראל ממשיכה לבנות התנחלויות בגדה המערבית ובמזרח ירושלים?

רה"מ נתניהו: ראשית כל, יש לעשות הפרדה בין השניים. ירושלים היא בירתנו, היא הייתה בירתנו מאז ימי דוד המלך, וזה די הרבה זמן. במשך אלפי שנות היסטוריה של ירושלים, הפעם היחידה, בוודאי במאות האחרונות, שבה ליהודים, נוצרים ומוסלמים יש גישה חופשית למקומות הקדושים וחופש פולחן מבלי מפריע היא מאז איחודה של העיר תחת ריבונות ישראל ב-1967. אתה יכול לבקר בכנסיית הקבר, אתה יכול לבקר במסגד אל-אקצא, אתה יכול לבקר בכותל המערבי. אלה הם המקומות הקדושים ביותר לנצרות, לאסלאם וליהדות. אנשים מבקרים שם כל העת, אלה לצד אלה. לכן ירושלים צריכה להישאר בירתה הבלתי מחולקת של ישראל, עם חופש דת לכל הדתות.
באשר להתנחלויות, זו סוגיה שתידון במו"מ על הסדר הקבע. גורל ההתנחלויות ייקבע בהסכם שלום סופי, ואני מקבל את זה שאין לחרוץ מראש את התוצאה הסופית. לכן אמרתי שלא נבנה התנחלויות חדשות, לא נפקיע אדמות נוספות להרחבת התנחלויות קיימות, וכל שאנו מבקשים הוא שעד שיושג הסכם שלום סופי, האנשים החיים שם יוכלו לחיות חיים נורמאליים. יש להם ילדים, הם זקוקים לגני ילדים, מרפאות וכדומה. אני חושב כי זו עמדה הוגנת המשקפת את רצוננו לפתוח מיידית במו"מ לשלום ולהתקדם לקראת שלום. אני חושב שככל שאנו מתווכחים על כך יותר, כך אנו מבזבזים יותר זמן במקום להתקדם לקראת שלום.

שאלה: מחר אתה מבקר באיטליה. כיצד היית מתאר את היחסים הבילטראליים?

רה"מ נתניהו: מצוינים, ידידותיים מאוד, וזה כך כבר הרבה מאוד שנים. לישראלים יש זיקה טבעית לאיטלקים, שנינו משתמשים בידיים כשאנו מדברים. אני חושב שישנה כאן ידידות גדולה וישנה ידידות גדולה גם ברמת הממשלה. ראש הממשלה ברלוסקוני הוא ידיד גדול של ישראל ותומך גדול בשלום וביטחון.

שאלה: איטליה, כמו אירופה כולה, הייתה רוצה לראות התקדמות מהירה בתהליך השלום. איזה תפקיד יכולה למלא אירופה?

רה"מ נתניהו: אני חושב שאם היא תאמץ את הנוסחה שלי לשלום, מדינה פלסטינית מפורזת והכרה במדינה היהודית, אז נוכל להתקדם לקראת שלום וביטחון לפלסטינים ולישראלים, שיחיו זה לצד זה בחופשיות כאשר כל אחד מנהל את חייו, אבל לא במצב שישראל מאוימת בצורה כלשהי. אני חושב כי זה משהו שעשוי להניע את העניינים קדימה. אף על פי ששמעתי את התגובה השלילית הכמעט רפלקסיבית מהצד הפלסטיני, אני חושב שכשהם יקדישו לזה מחשבה שנייה – דבר הנדרש לעתים באזורנו – הם יבינו שיש כאן ממשלה ועם בישראל המוכנים להתקדם בתהליך השלום והם קוראים להם להיענות לאתגר ולעשות כך גם כן. אם אתה רוצה לקדם את השלום, אתה זקוק לשני שותפים, לא מספיק רק אומץ לב ובהירות בצד הישראלי, צריך שזה יהיה גם בצד הפלסטיני. החברה הפלסטינית מפוצלת כיום בין הקיצוניים שאומרים: "אנחנו הולכים לזרוק אתכם לים", אלה שירו אלפי טילים לתוך ערינו, ובין המתונים שלא אומרים: "חכו, הפסיקו, בואו לא רק נעצור את הטרור אלא נקבל את מדינת ישראל היהודית כעובדה מוגמרת ונבין שישראל היא כאן כדי להישאר ושעלינו לעשות שלום איתה". אני מייחל לשמוע את ההצהרה החד משמעית הזו מפי הרשות הפלסטינית משום שברגע שהם יגידו את זה, ברגע שהם יגידו לעם הפלסטיני, כפי שעשה אנוואר סאדאת במצרים, כפי שעשה המלך חוסיין המנוח בירדן, ברגע שיאמרו: "זה נגמר, אנו הולכים לעשות שלום, ואיננו הולכים להציג עוד תביעות ועוד תביעות ועוד תביעות להסכם שלום, איננו מתכוונים להשתמש במדינה הפלסטינית כמצע להמשך שיגור ההתקפות נגד ישראל, אנו באמת הולכים לחיות בשלום לצדה של ישראל, אנו רוצים לפתח את הכלכלה שלנו, את המסחר שלנו, את היחסים בינינו, אנו הולכים לחנך את הדור הצעיר שלנו לשלום", איזה עתיד מזהיר יוכל להיות לנו. זה מחייב מנהיגות בשני הצדדים. אני חושב שלישראל יש את המנהיגות הזו. אני רוצה שהמתונים הפלסטינים יקומו ויצטרפו אף הם לחזון השלום הזה.

שאלה: אתה אומר שאם הרשות הפלסטינית באמת תכיר במדינת ישראל היהודית נוכל להתקדם כמו סאדאת ובגין? הסכם שלום תוך שנה אחת?

רה"מ נתניהו: אינני יודע אם זה ייקח שנה, אבל הדלת תיפתח לקראת הסכם סופי. אתה יודע, שאלתי בנאומי: מדוע אין לנו שלום? אנשים אומרים: זו הנוכחות שלכם בשטחים. ובכן, פינינו את עזה באופן מוחלט, עקרנו למעלה מ-20 יישובים ונענינו באלפי טילים ורקטות על ערינו וכפרינו, על ראשי ילדינו, והפלסטינים שהשתלטו על עזה אמרו: "אנחנו לא רוצים את הגדה המערבית, אנחנו רוצים את תל אביב ואנחנו רוצים את חיפה ואנחנו רוצים את ישראל כולה".

שאלה: אז אתה חושב שזה המפתח לפתיחת הדלת?

רה"מ נתניהו: במשך כמעט 50 שנה, לפני שהיה אפילו חייל ישראלי אחד ביהודה ושומרון, כאשר הגדה המערבית ועזה היו בידיים ערביות, במשך דורות היו התקפות על היהודים, והסיבה להתקפות הללו לא הייתה השטחים שלא היו אז בשליטתנו, אלא הסירוב העיקש להכיר בישראל בגבולות כלשהם. אני אמרתי זאת ואמרתי: תראו, זו האמת. עם ישראל מייחל לשלום. ויתרנו על סיני, שזה דבר מדהים, שטח שהוא כפול משטחה של מדינת ישראל, למען שלום. עשינו שלום עם ירדן ועשינו גם שם ויתורים טריטוריאליים אף על פי שהם לא באמת היו נחוצים, הם לא היו מתחייבים. אין עם המייחל לשלום יותר מעם ישראל. אנו מוכנים לתת עוד למען השלום, אבל אנו רוצים שהצד השני יצהיר באופן חד משמעי: כאן זה ייגמר, זה ישים קץ לתביעות, משום שהיעדר ההכרה בישראל הוא שורש הסכסוך, ואימוץ ההכרה הזו יאפשר את התרת כל המכשולים המונעים את פתרונו.

שאלה: יש סוגיה שהיא חשובה מאוד לציבור האיטלקי: המצב בעזה. הפלסטינים סובלים כתוצאה מהסגר שמטילה ישראל. האם תוכל לעשות כמה צעדים קדימה ולהעניק תקווה לתושבי עזה?

רה"מ נתניהו: בעזה יש לך משטר חסות של איראן. המשטר הזה באיראן קודם כל מדכא את התושבים בעזה. לא ניתנת להם כל ברירה, יש להם בדיוק את אותה ברירה כמו שיש לעם באיראן. פה יש לך כנופיה אלימה של חמושים, החמאס, שמקבלת את כל התחמושת שלה מהמשטר האיראני, והם יורים טילים. עד כה נורו 7,200 טילים מעזה לישראל. נסה לדמיין 7 טילים על רומא או 700 טילים על רומא או 7,200 טילים על רומא ועל ערים אחרות באיטליה ואז תבין שזה מטורף. כמובן שאחרי שנים של המתנה ועוד המתנה ועוד המתנה והפצרה ותקווה ישראל הייתה חייבת להגיב, והיא הגיבה. הממשלה הקודמת עשתה זאת, אבל לא הייתה לה ברירה וכולם תמכו בזה. אנשים כמובן רואים רק את הקטע האחרון בסרט כשישראל נכנסת פנימה. הם לא רואים את כל החלקים האחרים בסיפור, הם שוכחים איך זה לחיות בעיירה שדרות ולהתמודד עם רקטות שנופלות על הראש שלך והילדים שלך נאלצים לישון במקלטים תת קרקעיים, אם הם בין אותם ברי מזל שיש להם מקלטים כאלה. אף אחד לא יכול לחיות כך. לכן האומללות בעזה היא תוצאה ישירה של משטר החסות הטרוריסטי של איראן, החמאס. מה שאנו מנסים לעשות הוא להקל על חיי התושבים מטעמים הומניטאריים ועם זאת למנוע מהחמאס להשיג כסף ותחמושת בהם הוא יוכל להשתמש כדי לירות עלינו עוד טילים. אנו מנסים למצוא את האיזון שבמתן סיוע לאוכלוסייה מבלי לסייע למשטר הטרור הזה שלמרבה הצער שולט בהם.

שאלה: המאבק באיראן, החיזבאללה שבניגוד לציפיות לא ניצח בבחירות בלבנון והחמאס שלאחרונה לא יורה טילים. האם המזרח התיכון ניצב על סף שינוי היסטורי?

רה"מ נתניהו: אני חושב שמה שקורה באיראן הוא בעל חשיבות היסטורית ומונומנטאלית. אינני יודע כיצד זה ייגמר, אבל אני חושב שזה ביטוי עמוק לשאיפה לשינוי, לחירות. אינני חושב שאנשים פשוט מוחים על כך שהם לא רוצים בנשיא זה או אחר, ודרך אגב, מאוד ברור כעת מי מושך בחוטים. הם רוצים שינוי שיאפשר להם ללכת ברחובות, שיאפשר העצמת נשים, שלצעירים יהיה חופש בחירה בחייהם. אני חושב שכל מי שמאמין בדמוקרטיה, כמוני, מבין שזו הפגנה יוצאת דופן של אומץ לב אזרחי. אינני מאמין שניתן לדכא לאורך זמן צימאון כזה לחירות. ייתכן שאפשר יהיה לדכא את זה עוד, אבל אני חושב שישנם שני דברים ברורים. ראשית כל, אופיו האמיתי של משטר הדיכוי הזה נחשף, ושנית, ישנו במזרח התיכון משהו שלא ראיתי בכל ימי חיי, וזוהי מודעות מצד כולם, לא רק ישראל, אלא מצד ממשלות ערביות רבות ואני חושב שגם מצד רבים בקרב הציבור הערבי, לרבות הפלסטינים, לכך שיש לנו אתגר משותף. איננו רוצים לראות השתלטות של הברבריזם התיאוקרטי הזה. אנו רוצים חיים חופשיים ואנו רוצים חיים טובים ואנו רוצים חיים של שלום. מה מטרפד את השלום? איראן עם חיזבאללה, איראן עם החמאס, איראן המצליחה להשתלט ולהטיל אימה על מתונים באשר הם, לרבות במחנה הפלסטיני. מה יכול כעת לסמל את התפנית? אנו על פרשת דרכים. אם איראן תשיג נשק גרעיני, אז יכולתה להשליט פחד, להעביר את הנשק הזה לטרוריסטים, לספק לטרוריסטים מטריה גרעינית, יגרמו לדחיית השלום ויטילו חשכת עבים באופק. אולם אם יהיה שינוי באיראן, זה יפעל בכיוון ההפוך וייתן תמריץ גדול לשלום, שלום בין ישראל לפלסטינים ושלום בין ישראל ומדינות ערב השותפות לדאגותינו. אני חושב שזה אתגר לא פחות משזו הזדמנות וזו הזדמנות לא פחות משזה אתגר. אני מקווה מאוד שנוכל להיענות לאתגר הזה ולנצל את ההזדמנות לשלום.